?

Log in

No account? Create an account

Внутренний Койоакан

государь-император - скотина, а войну мы проиграем


Previous Entry Share Next Entry
Вопросы к рыночникам (ч. 1)
тролфейс
doloew1917
Мне не особо нравится на самом деле, что в наши внутрилевые разборки лезет со своим мнением всякая правая сволочь: либералы, либертарианцы, национал-демократы и прочие паскудники. Но, раз уж жестко огораживаться левому блогеру не полагается (это только в блогах светочей либеральной и консервативной мысли вы зарабатываете бан с полкамента за малейшее возражение этим самым светочам), то стоит использовать интеллектуальные силы наших малоуважаемых рыночников на благо революции. Просто некоторые вещи я, даже усердно читая правые паблики по экономическому вопросу, так и не догнал, так что хотелось бы получить объяснения. freedom_of_sea, i_ddragon, кто тут еще в каментах пасется? Выручайте.

Первый вопрос, который хотелось бы прояснить - как вы понимаете расхожий тезис "рынок гибче плана"? То есть именно как "рыночек порешает". Адекватность и оптимальность рыночной стихии обосновывается тем, что человеческие потребности принципиально непредсказуемы и не отвечают никакому заданному наперед плану, сегодня человеки хотят кушать баклажанную икру, а завтра грызть тыквенные семечки, соответственно, всякий Госплан обречен на то, чтобы этих самых человеков утеснять, директивно навязывая им блага устаревшие или ненужные. Иными словами, произволу человеческих потребностей во всем их разнообразии соответствует анархия капиталистического производства. Так вот, все аргументы, на которых базируются эти соображения, были выдвинуты и разрабатывались идеологами неолиберализма как минимум полвека назад. И обычно под "Госпланом" господа рыночники понимают многоэтажное учреждение, где тети и дяди в нарукавниках на арифмометрах отсчитывают цифры, сводят их в столбцы, а затем несут наверх большому начальнику, чтобы он распределил соответствующие ресурсы в ту или иную отрасль экономики. При этом, по закону Мура, за последние полвека вычислительные мощности человечества возросли в... десять в какой степени? Иными словами, оперативные возможности этого самого Госплана, который уже не будет щелкать арифмометром и умножать цифры выплавки стали на цифры надоев в столбик, возросли просто колоссально. То есть недалеко то время, когда движение каждого товара, от открывашки до консервной банки, можно будет отслеживать в реальном времени, и в реальном же времени составлять полноценную математическую модель человеческих потребностей, корректируя производство соответствующим образом. А что касается "непредсказуемости" человеческих потребностей - мы видим, как современные капиталистические компании на практике опровергают соображения рыночных идеологов, и готовы эти самые потребности предсказывать: волшебные слова Big Data стали уже и фетишем, и кошмаром для параноиков. Наконец, нет никакого секрета в том, что капиталисты способны не только предсказывать, но и создавать эти самые потребности - подобным образом обстояло дело с такими выдающимися произведениями капитализма, как хула-хуп и спиннер.

Однако сами по себе элементы предсказания и создания потребностей в человеческом обществе вовсе не устраняют такие фундаментальные проблемы, как конкуренция и противоречия между экономическими агентами. То есть имманентно присущее капиталистам стремление навариться по максимуму будет приводить, невзирая ни на какие самые совершенные системы предсказания, к перепроизводству ненужных благ, и неэффективному расходованию ресурсов на их утилизацию - проблема, которой Госплан, вооруженный новейшими достижениями этой вашей Биг-Дата, будет попросту лишен. Иными словами, научно-технический прогресс толкает нас прочь от "свободного рынка", который уже давно превратился в диктатуру монополий. Но о монополиях мы поговорим в следующей серии, а пока повторю исходный вопрос: как вы понимаете тезис "рынок гибче плана"?


Ну, так как автор украл мой пост (ненаписанный), то попробую же и ответить.

Бигдата отлавливает потребности большинства. Но, остаются ещё мелкие группки, которые монополиям не нужны, в план не вписываются, но потребности имеют. И здесь есть место для мелких рыночных игроков, что в условиях Госплана и запрета на коммерческую деятельность невозможно. Был костыль в виде артелей, но это всё равно, что-то полурыночное.

>Бигдата отлавливает потребности большинства. Но, остаются ещё мелкие группки, которые монополиям не нужны,

Хехе, как раз таки взлет проблематики прав и потребностей меньшинств в последние десятилетия наглядно демонстрирует, что монополиям нужны все потребители.

>>Мне не особо нравится на самом деле, что в наши внутрилевые разборки лезет со своим мнением всякая правая сволочь: либералы, либертарианцы, национал-демократы и прочие паскудники.
А я вот соглашусь. Ибо нехуй.
По-хорошему, как только в каком-либо обсуждении будущего коммунизма нас начинает учить правашня, ну или кого-то конкретно из нас - прямо так и хочется, чтоб левые хором нахуй послали, даже не начиная дискутировать и соглашаться хоть в чем-то. Не их свинячье дело на наше поле лезь, мы с ними срать рядом не садились и в случае заварушки если уж придется кого-то к стенке поставить, то и сталинисты, и троцкисты, и анархисты в в унисон, плечом к плечу эту гадину поставят первую очередь и уж потом друг-друга говнить начнут. И это правильно. Прогрессивность относительное понятие, поступенчатое и давать влезать со своими взглядами вне очереди между нами всяким мразям - поскудное дело.
Потому меня всегда напрягали левые, которые вместе с праваками начинают против других левых топить, ну или соглашаясь с их, правой, поддержкой.

Edited at 2018-11-21 01:58 pm (UTC)

Рынок гибче плана понимаем как свободные цены лучше регулируют спрос и предложение

В условиях монополизма есть такая интересная штука как картельный сговор.

>>При этом, по закону Мура, за последние полвека вычислительные мощности человечества возросли в... десять в какой степени?
Вычислительная мощь - это всего лишь инструмент, им так же и буржуины пользуются, только более локализованно, ибо если для нас весь мир - фабрика одна, для них - конгломераты фабрик.
Не нужно забывать, что в реализации плана есть много разных возможностей. Помимо высчитывания и определения специалистами, которое тоже есть и у буржуинских маркетологов и менеджеров, есть и обратная связь потребителя и производителя - во первых потому что он - одно лицо в условиях государства диктатуры пролетариата, во-вторых через механизмы обратной связи, которые могут быть организованы через совнархозы, Советы обычные, профсоюзы. Есть ж и механизм локализации, ведь это поступенчатый процесс, никто не будет, условно говоря, присылать запрос на заготовку...я не знаю, какого-нибудь кумыса из отдельного региона Башкирии в Москву, а на местах это весьма и весьма гибкий процесс. К тому же не забываем про пресловутые, находящиеся под общественным контролем, артели и кооперативы, заполняющие дыры.

> Вычислительная мощь - это всего лишь инструмент

мощность ДВС - это всего лишь инструмент
мощность ТЭЦ - это всего лишь инструмент
...

Т.е. ДВС и электроэнергия не оказывают никакого воздействия на экономику. Как ездили на лошадях так и будем.

Кроме описанной мною на примерах смартфона и телевизора проблемы потребителя, есть ещё и проблема разработчика. Актуальная, кстати, как для плановой экономики, так и для монополистического капитализма.

Допустим, инженер Вася Пупкин изобрёл что-нибудь эдакое. Например, мощный топливный элемент на обычной спиртяшке. Что с ним будет при копроративном капитализме? Да скорее всего, прикопают тихонько. А если прикопать не смогут, то дадут денег и положат изобретение в стол. Потому как, невыгодно ломать существующие технологические цепочки. А при бюрократическом плановом социализме? Прикопать точно не прикопают. Дадут авторское свидетельство, денег каких-нибудь, висюльку на грудь, может, повесят, а изобретение, опять же, в стол. По той же причине. Поэтому, нужно создать механизм, которым Вася сможет воспользоваться и сам, либо со стаей товарищей, даст своим разработкам жизнь.

Кооператив, артель организовать? Изначально на низовом уровне барыжить, показать эффективность продукта.
Потом предъявить какому-нибудь комитету научному или производственному.
Или через политические органы.

> как вы понимаете тезис "рынок гибче плана"?

Увидеть, что в ряде случаев рынок гибче, можно на примере ассортимента магазинов FixPrice. Все вещи там дешевые, грошовые. У советских людей головы работали не хуже, чем у китайских фирм, которые производят эти бытовые мелочи - многие из остроумных бытовых изделий (кухонная утварь, многофункциональные инструменты для домашней работы, и т.д) были придуманы и в СССР, и публиковались например в "Юном технике". Но до производства и продажи они не доходили. Остались на стадии изобретения. А в Китае, где есть рыночный сектор, их не только выдумали или подсмотрели на Западе, но и произвели, и привезли, и продали. В результате нет такого ненормального положения, что копеечная часовая отвертка или разводной ключ передаются от деда к отцу и от отца к сыну как величайшие дефицит и ценность. Заходя в эти магазины FixPrice, я всякий раз вижу что-то новое и полезное, в то время как в советских магазинах ассортимент не менялся годами из-за неповоротливости плановой экономики. Ассортимент вообще великая вещь. Если кто-то мечтает об игрушечном единороге, а ему продали неваляшку, то по документам "потребность в игрушках удовлетворена - сколько ребят, столько игрушек". А фактически - шиш! А фактически, ребята клянчат жвачку у иностранцев, поскольку советские "Кофейная" и "Апельсиновая" им приелись, и хочется нового. Потому что узок ассортимент. А если посмотреть на кафе и рестораны? Вся пестрота национальных кухонь сейчас налицо, а что было? Столовая с унылым ассортиментом и хамящим персоналом. Я говорю о дешевом ценовом диапазоне, не о VIP. Не было бы в СССР этих проблем (дефицит, брак, хамство, узость ассортимента) - не росло бы недовольство и не возникла бы социальная поддержка перестройки в массах.

Насчет того, что капитализм "выдумывает потребности" - это неубедительно. В FixPrice лежат нужные вещи, которые в СССР расхватали бы моментально с полок без всякого маркетинга и рекламы, а потому что они нужны в быту объективно. Капитализм выявляет потребности. А казарменная пародия на социализм предписывает их без возможности изменений, и в этом её негибкость.

P.S. Это видит не только "правая сволочь: либералы, либертарианцы, национал-демократы", но и социалисты. Первое время без рыночного сектора не обойтись, и вытесняться он должен не запретами, а лучшим качеством государственных товаров, бесплатностью многих из них, гибкой подстройкой госпредприятий под нужды потребителя, обратной связью с потребителем.

>Увидеть, что в ряде случаев рынок гибче, можно на примере ассортимента магазинов FixPrice. Все вещи там дешевые, грошовые.

Ну это же не вещи, это хлам. Сковорода, разваливающаяся за пару недель использования, отвертка, стачивающаяся после пяти-шести шурупов - это я один раз сходил в этот самый фикс-прайс по фану. То есть перед нами по сути одноразовый товар, и сам фикс-прайс держится исключительно на том, что его товары разваливаются при малейшей попытке использования.

Я не помню точно линию доказательства, но там было что-то вроде принципиальной невозможности удовлетворить потребности при сколь угодно больших вычислительных ресурса... Тут вообще-то надо сам термин "потребности" точно определить. Чтобы человеку не помереть и хорошо работать на благо пролетарского государства, ему нужно вполне известное и, соответственно, вполне планируемое количество определённых ресурсов. Я такой пример приводил другим рыночникам, чтобы показать что работающий центроплан всё-таки возможен: представьте, что есть завод, и на нём есть некоторое количество различных единиц техники. Для которых и без всякого Big Data капиталистам удавалось рассчитать, сколько надо масла, электроэнергии, гаек и прочего, чтобы эта вся техника исправно работала. Потом просто увеличиваем завод до масштабов страны/планеты, вспоминаем высказывание boklimov о том, что "человек есть главное средство производства", и остальные звенья рассуждения, думаю, вам очевидны.

Что же касается старого мира, где каждый мог удовлетворять не некие объективные потребности, а именно субъективные желания, пусть и исключительно в рамках своего кошелька, то да, ему центроплан противопоказан. Как впрочем, власть монополий/олигополий тоже плохо с ним сосуществует.

Очень скользкая дорожка в ваших рассуждениях - тяжело отделить объективные потребности от субъективных желаний, ибо объективные потребности возникают у субъектов и в том числе через желания.
При капитализме это противоречие решается просто: есть деньги - мы тебе хоть говно в фантик завернем и продадим, а лучше вообще будем внушать тебе через рекламу, маркетинг и доминирование через владение средствами производство, что жрать нужно говно или в фантиках и оно охренительно вкусное, или говно без фантиков - выбор за тобой.

При плане власть над ресурсами концентрируется в руках небольшой группы лиц.
Которые будут преследовать свои интересы.

А при рынке конкуренция заставляет считаться с интересами потребителей.

Да, это тоже. План будет управлять потребностями на порядок сильнее, чем это делают обычные монополии.

То есть вопрос не расчетах , а во власти.

План это абстракция, которую невозможно воплотить в жизнь. Современный уровень планирования не позволяет осуществить большой проект, чтобы не было прокола хотя бы по одному из трёх пунктов: срок, качество конечного изделия, расходы. Что-то обязательно пойдёт не так. То есть, попросту никто не знает, что же получат потребители в плановой экономике. Ровно это имело место в СССР, в частности.

Солидарен!

//План это абстракция, которую невозможно воплотить в жизнь. Современный уровень планирования не позволяет осуществить большой проект, чтобы не было прокола хотя бы по одному из трёх пунктов: срок, качество конечного изделия, расходы. Что-то обязательно пойдёт не так. То есть, попросту никто не знает, что же получат потребители в плановой экономике. Ровно это имело место в СССР, в частности.//

По-моему, вполне здравое рассуждение. Почему оно проходит с ярлыком "правого", непонятно.

Помню, читал про попытки наладить производство китайских авто в РФ (марку не помню) - партии невелики, но китайцы проводят опросы покупателей, уточняют, что не понравилось, чего не хватает - и в дальнейшем дорабатывают.

Видимо, и в СССР это было. Но почему намного медленней? Возможно, дело в гигантомании - слишком больших партиях, числе работников и т.п.?

Ну а гипотетическое "совершенное планирование" превратит "свободных тружеников единого завода" в безвольных роботов, управляемых из Центра. Каждый из них сможет чётко сказать, чем он будет заниматься в момент времени Х на своём рабочем месте. Например: "Через три года,три месяца и три дня я возьму воон тот гаечный ключ и закручу вон ту гайку. После чего выпью чаю.". Отдельно отмечу, что Центр будет вынужден управлять и потребностями рядовых членов социалистического общества. "свобода это познанная необходимость", "Свобода это рабство" и т. д. Вообще, сама идея плановой экономики опирается на научные концепции стапятидесятилетней давности.

Edited at 2018-11-21 05:49 pm (UTC)

> Каждый из них сможет чётко сказать, чем он будет заниматься в момент времени Х на своём рабочем месте

Эм, а что плохого? Уверенность в завтрашнем дне, одно из главнейших достоинств социализма.

Пожалуй, реализация “американской мечты” возможна только в рыночных условиях. То есть когда можно не только исполнить предназначение всей жизни, но и заработать на этом, что для многих является важным стимулом. Возняк, мечтавший дать каждому по персональному компу и наладоннику, как это было только в фантастике. Тинкер Хетфилд – дизайнер кроссовок Найк, в частности тех самых с автоматической системой шнуровки из “Назад в Будущее”. Смысл этих кроссовок в правильной шнуровке без человеческого фактора, что снижает риск травмы. Травма в своё время поставила крест на спорте для самого Хетфилда. Маск, одержимый идеей расселения человечества на другие планеты и ввязывающийся в различные не слишком рентабельные проекты, но способные приблизить его цель. Коммерсанты – Стив Джобс, корпорация Найк и.т.д. предоставляют для них возможность, ну и зарабатывают сами, конечно. Не факт, что Госплан, пусть даже его американский аналог или ещё какой другой, окажется настолько гибким, чтобы профинансировать подобные неочевидные, но потенциально прогрессивные проекты. В этом смысле рынок наверное гибче плана.

Я вижу две причины, почему правые и центристы могут желать участвовать в обсуждении левых идей.
1. До тех пор, пока левые лелеют планы по своим лекалам построить коммунизм для всех, а не только для левых, их разборки будут касаться и левых, и правых, и посередине.
Вот если бы левые учреждали коммунистический район для добровольцев, а остальных не трогали, тогда нет.
2. У левых много стоящих идей, которые могли бы улучшить обустройство буржуазного мира в интересах, например, мелкой буржуазии, которая в социал-демократиях западного типа является значительной политической и экономической силой. Поэтому, пока и поскольку в левых разборках удается отцедить разумное от начетничества, они приносят практическую пользу для улучшения нелевых концепций.

(О рынке и плане будет особо.)

Хорошо сказали

//если бы левые учреждали коммунистический район для добровольцев, а остальных не трогали//

Ну да, люди предлагают суперпланы для всех и вдруг возмущены, что не все в восторге. Причем трудно понять, почему некоторые отнесены к каким-то правым и т.п.

Это вообще деление практических политиков в Конвенте, но делиться так в ЖЖ?

Наоборот бы радовались, что разные люди заходят и интересуются.

"Рынок гибче плана."
Например, рынок способен более эффективно, чем план, генерировать и внедрять инновации, отсеивая одни и фиксируя другие.
Обосновываю.
Нельзя планировать то, чего ещё нет. Нада сначала придумать и опробовать. Агенты рынка, соревнующиеся за внимание и деньги потребителя*, готовы нести риск своей экономической гибели ради шанса преуспеть, и тем самым мотивированы пробовать самые разные идеи и разработки, работая против друг друга; тогда как если то же самое захочет делать план, он будет работать сам против себя. Я наблюдаю эту особенность, например, в фармацевтической промышленности США: крупные фирмы, живущие по сути дела по плану, хотя ведут и собственные поисковые проекты, черпают инновационные продукты, покупая перспективные разработки более мелких фирм - тех, чьи технические идеи выжили конкуренцию себе подобных.

_______
*Потребитель - лицо (частное или коллективное), нуждающееся в товаре. Термин в некоторых кругах ругательный и изображающий искателя праздных наслаждений, тогда как к потребителям (в экономическом смысле) относятся и вооруженные силы страны - потребитель военной техники, и промышленные предприятия - потребители средств и предметов труда и образовательных услуг для наемного персонала, и ученые - потребители информационных услуг и научного оборудования.

"Рынок гибче плана", ч.2
Рынок менее чувствителен к ошибочным управленческим решениям, чем план. Поэтому меньше риск упустить нужное, а это с точки зрения НТП пагубнее, чем допустить ненужное.
Обосновываю на примере фирмы Ксерокс и ее персональных компьютеров. Решение планировщиков Ксерокса "на фиг надо, это только для ботаников" похоронило бы целую огромную отрасль современной промышленности, не найдись другие компании, решившие иначе.

Пс. Не сказать, чтобы плановая экономика не исправляла управленческих ошибок, но в ней процесс коррекции последовательный (должно прийти новое руководство, которое пересмотрит решения прежнего), а не параллельный, как в рыночной экономике, поэтому требует большего времени.

Edited at 2018-11-22 09:16 am (UTC)

Важный вопрос

//Рынок менее чувствителен к ошибочным управленческим решениям, чем план... Не сказать, чтобы плановая экономика не исправляла управленческих ошибок, но в ней процесс коррекции последовательный (должно прийти новое руководство, которое пересмотрит решения прежнего), а не параллельный, как в рыночной экономике, поэтому требует большего времени. //

Вы не единственный, кто высказался в этом духе, так что интересно от адептов Суперплана услышать возражения.